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Ver la Versión Completa : Como afectan unos separadores al sobrevirage y subvirage


sportuner
14/06/2006, 18:13
Pues eso que el tro dia estabamos dicutiendo en un foro si en un coche traccion delantera le pones unos sepraodres traseros que pasaria??

Mi coche por ejemplo para mi modo de conducir es bastante morrron, osea subvirador
los sepradores traseros que tengo puestos provacan aun mas esta tendecia o por contra ayudan a contrarestarla??

Alpastu
14/06/2006, 19:11
Tal como lo llevas,con separadores atras hace que el coche se haga mas morron aún;de tal manera que el coche no entra peor en los virajes y cuando lo hace,intenta abrir la trazada puesto que el ancho de vias superior en el tren posterior hace que el coche se comporte para mi gusto MAL.

jlp
14/06/2006, 19:14
En mi opinion:

- Siempre, mas ancho con mismas gomas -aderencia +estabilidad
- atras, mismas gomas pero mas ancho = +sobreviraje

Que morree no mola nada, pero tampoco recomiendo poner mas separadores para igualar el "des-agarre" yo provaria levantando un pelin de atras, a mi me cambio la vida
http://www.gti16.com/vb/images/icons/icon10.gifhttp://www.gti16.com/vb/images/icons/icon10.gifhttp://www.gti16.com/vb/images/icons/icon10.gif

sportuner
14/06/2006, 19:28
Ok creo que lo he pillado, entoces si kito los separadores traseros y le pongo una establizadora trsasera mas gruesa el coche entonces se iria de atras batante antes no??

jlp
14/06/2006, 19:49
No creo que no, lo que dice G40 alpastu es cierto el comportamiento extraño viena por la diferencia de ancho entre eje del i trs, luego te digo que (siempre desde la inocencia de una opinion) si es mas ancho patinara antes pero como lo suyo es aumentar por igual delante idetras nunca conseguiras cambiar de subviraje a sobre viraje, yo de ti quitaba los separadores (o ponia delante, ya estetica o gusto) y aumentaba la rigidez del tren trasero para que este suelte antes.

sportuner
14/06/2006, 20:37
No creo que no, lo que dice G40 alpastu es cierto el comportamiento extraño viena por la diferencia de ancho entre eje del i trs, luego te digo que (siempre desde la inocencia de una opinion) si es mas ancho patinara antes pero como lo suyo es aumentar por igual delante idetras nunca conseguiras cambiar de subviraje a sobre viraje, yo de ti quitaba los separadores (o ponia delante, ya estetica o gusto) y aumentaba la rigidez del tren trasero para que este suelte antes.


jojojoj pero si eso es lo que acabo de decir no?? quito los separadores traseros y aumento la rijidez del eje trasero (llamese estabilizadora mas gruesa) no se si con eso sera sobrevirador pero seguro que bastante menos subvirador si sera no?? Vamos que con esto se iria mucho menos de morro no??

jlp
14/06/2006, 21:21
vamos, que si, por un momneto pense que no habias entendido lo de ensanchar mas atras mas sobreviraje pues luego me decias de quitar los separadores.. nada empanada mental. jejeje! mas rigidez atras y igual ancho de vias, pruebas y nos dices que tal.

FxKR
15/06/2006, 13:54
En mi opinion si lo que quieres es que se vaya mas de atrs y menos de alante lo mas facil para ti y lo comprobaras enseguida es pasar los separadores de atras alante creo que la diferencia la notaras enseguida.

sportuner
16/06/2006, 19:27
En mi opinion si lo que quieres es que se vaya mas de atrs y menos de alante lo mas facil para ti y lo comprobaras enseguida es pasar los separadores de atras alante creo que la diferencia la notaras enseguida.

ostras tengo miedo de que eso se combnierta en una terapia de choque nunca mejor dicho:D

maxime cuando mis separodes son de 3.5cm, a ver si este finde los quito y pruebo a ver que pasa

soulfly
16/06/2006, 22:19
Procura buscar un estado neutro del coche, marcar un tendecia de suv o sobre, te puede dar muchos sustos, y mas si prefieres que el coche se vaya de atras.

En mi opinion un coche que se va de detras, es dificil, repito, dificil de controlar para la mayoria de gente, ya que en caso de susto, pocos habra que se acuerden de contravolante y acelerar, cuando normalmente si reaccionas al contravolante el primer instinto sea de pisonton al freno con el consiguiente culetazo, eso para la mayoria de personas que conducen en la carretera.

Porque sobra decir que no es lo mismo hacer un trompo con los amigos en una campa a ir entre coches o guardarailes y que se te vaya el coche, eso, es cosa muy diferente, y hay que tener mucha sangre fria, y algo de conocimientos para llevar un coche sobrevirador.

Los vehiculos VW por normal general son subviradores, no por gusto, ni capricho, atienden a una norma basica, y es que un tanto por ciento muy muy alto de personas que llevan sus coches, no son pilotos, ni gente con un nivel de conduccion y sangre fria un poco por encima de la media general, un vehiculo que se te va de delante, en condiciones mas o menos normales se le sujeta con el freno, tocas freno, y el coche entra a la curva, ahora no nos vayamos a extremos, ya que un coche que va pasado da lo mismo que se vaya de delante que de detras, iras al rio de igual manera.

Si tienes que buscar un comportamiento, en mi opinion, y para gustos se hicieron los subvirajes y sobrevirajes, intentaria buscar un comportamiento neutro del coche, ya que de esa manera el coche avisa mas facil, y se corrije con mas naturalidad y meno dosis de pilotaje, el caso tuyo ahi en madrid no predomina el agua, pero en zonas mojadas, ya me gustaria verte con coches sobreviradores :D, veras que divertido.

Otro punto en contra del coche sobreviracor es que en una entrada a curva por ejemplo reduciendo o soltando gas, la trasferencia de masas que haces al tren delantero te multiplica por 2 el momento de despegue del eje trasero, asi que piensatelo muy bien, y de segundo pasate por el racc o el jarama y haz un curso de conduccion de seguridad y otro de deportiva, y veras lo que alli te comenta la gente que sabe un poco de coches, y sobrevirajes.

Un saludo y precaucion por la carretera :D

sportuner
06/07/2006, 16:51
Lo de los cursos si que lo quiero hacer y pronto ademas, y de lo de el sobreviraje a ver tc digo que quiera un coche se pire a la minima, como bien dices hay que buscar la neutralidad pero para mi gusto un poco de sobreviraje viene bien. no es que considere un piloto pero aprendi a cunducir con ford capri cuando tenia 12 años, a los 6 años monte en kart por primera vez y desde los 9 tengo una pista de kart a a 10m de mi casa...

un saludo y a ver cuando me das un avuelta en el raly ejejej

soulfly
11/07/2006, 10:46
rallye satanas, rallye.

Porque viene bien el sobreviraje?

carlos mk1
11/07/2006, 11:50
Vamos a ver, los coches, tracción delantera o propulsión, tienen siempre el eje trasero más estrecho que el delantero, porque lo que hace eso es que la trasera sea mas "agil" y ayude a entrar el morro en las curvas, desde que nosotros le ponemos separadores atrás cambiamos esa tendencia, haciendo que el coche se vuelva subvirador (se va de morro), cuando único nos puede ayudar es en curvas muy rápidas y largas, autopistas con fuertes apoyos por ejemplo...obviamente si ponemos separadores en los dos ejes, aumentando lo mismo, el comportamiento del coche será más estable al haber ganado ancho de vía.
En cuanto a lo de poner separadores y levantar el coche, tiene su parte de razón pero es una contradicción, para que pones separadores para que el coche agarre más de atrás y luego lo levantas para que se mueva.
Si quieres conseguir un tren trasero agil (tipo 106,saxo o 205) se puede endurecer la estabilizadora trasera o levantarlo un poco. Pero ojo, estas modificaciones afectan a las curvas rápidas y a las apuradas de frenada, haciendo que el coche pueda pegar algún latigazo si frenamos fuerte con el volante girado o incluso si dejamos de acelerar de golpe.
En mi mk2 de carreras y con la suspensión DMS conseguimos que en asfalto el coche se comportara como un saxo, levantando el coche 1,5cm de trás y como se iba mucho, ablandamos un poco la suspensión y listo...

Rafita
11/07/2006, 12:15
Puedo constatar q el coche, con igual medida de separadores, se comporta igual (no es mas subvirador ni sobrevirador),y a cambio, se nota mucho mas asentado en la carretera. Llevo separadores de 15mm delante y detras.

Hace unos meses, un colega me dejo unos separadores de 1cm, y los puse atras. El comportamiento del coche era otro, entrabas un poco fuerte en curvas mas o menos cerradas y se amorraba, mientras q la trasera iba sobre railes.

Los traccion delantera (o TRACCION :D) tienen menor anchura de vias por lo q ha explicado Carlos, y por contra, los trasera (o PROPULSION) tienen mas anchura detras, aparte q fijaos q los trasera con ciertos cv llevan mas anchura detras. Al entrar en curva normal, el morro tiende a irse recto, pero se compensa con un leve toque de gas, eso haciendo conduccion tranquila o "legal", y es un efecto q, repito, haciendo una conduccion normal, no se nota. Obviamente, si le cogemos el 325 al jefe, y entramos en curva, damos volantazo y soltamos gas, desliza el culo (y ahi empieza la diversion :D:D)

Por estetica, yo aumentaria un poco mas la anchura de mi cucaracho atras, pero visto el comportamiento, se va a quedar asi.

Saludoss

sportuner
23/07/2006, 11:19
rallye satanas, rallye.

Porque viene bien el sobreviraje?


En realidad yo no se si viene bien o no, lo unico que te puedo decir es que ami el subviraje me acojona xq no hay teccinca prara correjirlo, por lo menos yo ni la conzco ni la domino, por contra el sobreviraje es lo mismo que conducir un kart, "juegas" con el gas y el contravolante y ya esta aun que es cierto que si vas muy colado te la pegas igual pero eso no es excusa lo mismo te pasaria si se va de alante, con el matiz de que no lo mismo, si se te va de ataras en un traccion delanteta, las ruedas moitrices y directrices siguen en su sitio, mientras que si se va de alante pirdes la direcion y la tracion de golpe, almenos yo lo veo asi

Alpastu
23/07/2006, 12:04
En realidad yo no se si viene bien o no, lo unico que te puedo decir es que ami el subviraje me acojona xq no hay teccinca prara correjirlo, por lo menos yo ni la conzco ni la domino

LA tecnica del pie izdo;que es lo mismo que reparto de masas,y no deja de ser un juego.

CorsaBCN
24/07/2006, 11:36
derecho, no?

Desfase 2.0i
24/07/2006, 12:11
derecho, no?

Izquierdo :D Es frenar con el pie izquierdo para poder acelerar con el derecho. No lo intentes si tienes a alguien cerca por detrás :D Porque clavarás el freno las primeras veces

CorsaBCN
24/07/2006, 13:08
JAJAJAJA! vale, vale. Es que al leer izquierdo he pensado en el embrague y "A todo gas: Tokio Race" y como que no...

Lo de frenar con el izquierdo es acojonante, lo he probado varias veces en el parking y hasta la tercera pisada como dices clavas pero pasado un mes lo vuelvo a hacer y vuelvo a clavar... :D

Krosher
24/07/2006, 15:26
Nunca habeis pisado el embrague en un coche con cambio automatico??? :D
Yo lo hice la primera vez que probé uno, menos mal que llevaba el cinturon y no venia nadie por detrás, que si no me hubiera dejado el culo guapo. :D :D :D

Normalmente lo que decis, se hace con el derecho, con punta-tacón. para dejar el izquierdo libre por si hay que hacer un cambio de marchas rápido.

CorsaBCN
24/07/2006, 15:31
Y para eso tener un 45 ayuda!!! :D

Alpastu
24/07/2006, 17:31
Normalmente lo que decis, se hace con el derecho, con punta-tacón. para dejar el izquierdo libre por si hay que hacer un cambio de marchas rápido.

Eso ya es para expertos en la materia,y para coches 4x4 de mucha potencia,a mi con el izdo de momento me va de más que de sobra,además con el potencial del que dispongo descuida que no me va a pedir meter otru hierro,xq pa que estire una marcha tarda...y tarda.:D

Peqk
24/07/2006, 18:22
La cosa no es solo potencia sino que si estas frenando al limite de la traccion de las gomas contra el suelo y ademas le metes una marcha para que retenga ... se junta todo y te hace bloquear las ruedas y perder, ademas de efectividad en la frenada, la direccion.

Yo lo tube q aprender obligatoriamente cuando dispuse de aquel M3 E36 ya que si metias marchas en reducciones a lo loco... el culo te adelantaba rabiosamente XD.

Ahora, despues de depurar la tecnica, lo uso como forma de reducir sin dar tirones bruscos hasta con el Golf Diesel :D

El pie izquierdo lo dejo para las rotondas xD

Radical
24/07/2006, 18:50
No se usa para lo mismo frenar con el pie izquierdo q el punta-tacon.

Lo primero es para los coches de traccion delantera. Con uno de estos al entrar fuerte en una curva lo normal es q se vayan de morro, pues bien, acelerando a tope y frenando muy suave con el pie izquierdo conseguiremos bloquear las ruedas traseras mientras giran las delanteras x la mayor fuerza q tienen y asi conseguimos q el coche se vaya x igual y tome la curva mas deprisa. El efecto es similar a tirar del freno de mano pero con el pedal se hace mas rapido y mucho mejor, una vez cogido el tranquillo. Eso si, con frenos de serie los delanteros se calentaran en un plis.

Lo segundo es para q al reducir marcha igualemos la velocidad de giro del motor con la de la caja de cambios, y evitar ese tiron tan brusco y ademas aprovechar mejor la potencia. Los pasos del punta-tacon son estos:

Mientras frenas con la punta del pie derecho:

-pisar embrague
-palanca en punto muerto
-soltar embrague
-sin quitar el pie derecho del freno se da un taconazo al acelerador hasta subirlo a las vueltas a las q supuestamente girara el coche cuando engranemos la marcha inferior
-pisar embrague
-meter marcha inferior
-soltar embrague
-y acelera como un demonio!!!!

Desfase 2.0i
24/07/2006, 19:43
Mientras frenas con la punta del pie derecho:

-pisar embrague
-palanca en punto muerto
-soltar embrague
-sin quitar el pie derecho del freno se da un taconazo al acelerador hasta subirlo a las vueltas a las q supuestamente girara el coche cuando engranemos la marcha inferior
-pisar embrague
-meter marcha inferior
-soltar embrague
-y acelera como un demonio!!!!

A mi eso no me sale ni estando parado :D, con un 46 piso los tres pedales y el callo del copiloto a la vez :rolleyes:

Krosher
24/07/2006, 20:28
-pisar embrague
-palanca en punto muerto
-soltar embrague
-sin quitar el pie derecho del freno se da un taconazo al acelerador hasta subirlo a las vueltas a las q supuestamente girara el coche cuando engranemos la marcha inferior
-pisar embrague
-meter marcha inferior
-soltar embrague
-y acelera como un demonio!!!!

Eso se llama doble embrague y tenia que hacerlo yo en las practicas del trabajo de quitanieves (si como Hommer Simpson) con un Mercedes Unimog quitanieves que me pusieron para la ocasión, menos mal que al final hubo gente que estaba más enchufada que yo y no me dieron el curro :D y tambien tuve que hacerlo cuando me saque el carnet de primera, nunca más lo he hecho ni con camiones de gran tonaje.

En definitiva esa parte se usa para los camiones viejos, los nuevos ya vienen sincronizados y no hace falta hacerlo.

No he visto a nadie pilotando que haga doble embrague. ni Schumacher vaya :D

Radical
24/07/2006, 22:47
El punta-tacon se suele hacer combinandolo con doble embrague, para evitar q sufran los sincronizados de la caja, q luego nos quejamos de q rasca, jeje. Pero esta claro q hoy en dia, en competicion, q es donde se hacen estas cosas, si se hacen, es mejor poner otra caja nueva y ganar segundos. Yo he visto videos, con la imagen de los pies, de como se hace el punta-tacon y frenar con el pie izquierdo y no parece tan dificil, es cuestion de practica, y estoy seguro de q sabiendo hacer eso se tiene q disfrutar mucho mas.

Krosher
24/07/2006, 22:54
hoy en dia no se pisa ni el embrague para cambiar con cambios secuenciales de carreras, y yo nunca he visto hacer el doble embrague en competición, ni en calle (con gente que sabe, no con piltrafas como yo, ej, Jacques Laffite y Liatti) Solo lo he visto en Pegasos de los años 30 y solo para reducir.

carlos mk1
24/07/2006, 23:13
hoy en dia no se pisa ni el embrague para cambiar con cambios secuenciales de carreras, y yo nunca he visto hacer el doble embrague en competición, ni en calle (con gente que sabe, no con piltrafas como yo, ej, Jacques Laffite y Liatti) Solo lo he visto en Pegasos de los años 30 y solo para reducir.

Se usa en coches con cambio "de serie" , y me refiero a la piñonería que sea sincronizado. Lo que pasa es que se usa la versión sencilla, que realmente no es un doble embrague sino que se da un golpe de gas con el embrague apretado para reducir una marcha y así al soltar el embrague la reducción no es tan brusca.

En cuanto al pie izquierdo para frenar, se usa sobretodo en superficies deslizantes, lo "inventaron" los finlandeses en la epoca de los mini , saab 94 y demás vamos, con los primeros tracción delantera, sirve para "colocar" el coche en la curva sin dejar de acelerar, es decir si el coche empieza a subvirar se pisa "suavemente" el pedal de freno con los que se bloquea el eje trasero consiguiendo que el culo "rompa" ayudando al morro a meterse de nuevo en la curva.
Cuando corro en tierra la mmayoría del tiempo mi pie izquierdo suele estar sobre el freno, y el derecho dando gas a fondo, en cambio en asfalto lo uso más bien poco, en caso extremo, y a veces lo uso pero solo para frenar sin acelerar, ya que a lo mejor no necesito reducir, y así es más rápido, el uso en asfalto fatiga mucho los frenos, y si se abusa es contraproducente ya que frenamos el coche todo el rato.

Krosher
24/07/2006, 23:18
Ya Carlos una cosa es reducir y acelerar "en vacio" mientras se pisa el embrague como dices, (y eso no ayuda en nada a los sincronizados) y la otra es hacer un docle embrague, como si de un Barreiros se tratara, que es lo que dice Radical. (que eso se hacía para suplementar los sincronizados) Creo que son 2 cosas muy distintas. ;)

Radical
25/07/2006, 12:27
Estoy de acuerdo en q no se usa, q para eso estan los sincronizados, pero si corres con caja de serie, y reduces a saco pasando de 3000 vueltas a 6000, x ejemplo, una y otravez la caja te dura un suspiro. Haciendo eso lo q conseguimos es ahorrarle esfuerzo a la mecanica. Esta claro q hoy en dia en la mayoria de carreras usan secuenciales, o cajas con piñones rectos q entran a capon, sin pisar el embrague.

Alpastu
26/07/2006, 17:34
¿Y como afectan unos separadores?:D

sportuner
18/01/2007, 18:47
¿Y como afectan unos separadores?:D

buena pregunta :D

pues el otro dia retomando el tema con Meintag y otro que tb sabe del tema mucho, me dijeron que los separadores traseros fomentan el sobreviraje, osea que no hay consenso por lo que veo, xq cada uno opina diferente,


Por cierto en breve pedire los anti-roll de mayor diametro, no see si pedir solo el delantero, ya que mi ejej trasero tengo entendido que es bastante rigido por concepto ya de por si, es un eje semirígido delta link

¿es malo o contraprducente poner solo el delantero?

Krosher
18/01/2007, 18:50
Más subviraje.

Rafita
18/01/2007, 20:36
Pues es cierto, no hay consenso :D:D

Javier Lopez
19/01/2007, 14:02
Ya que estais con el tema, yo los doble embrague los hacia como se decia antes, dejando la palanca en punto muerto soltar embrague y dando un aceleron antes de pasar a la marcha inferior..

pero hace poco en forofach.. digo forocoches pusieron el punta tacon y era al parecer un "Falso dobre embrague" que es lo que tambien comentaron aqui, simplemente dar aceleron mientras se tiene el embrague pisado ...

Que diferencia hay entre ambas versiones? es eficaz para algo el "falso dobre embrague", tiene que ver con las cajas modernas sincronizadas y las viejas no sincronizadas esta diferencia? o el falso es solo una tontada de "fansis" :D

Desfase 2.0i
19/01/2007, 15:19
Macho, me vienen a la cabeza post de los que se ha hablado largo y tendido del tema. Busca un poco y reflotalo, que éste se había vuelto a encauzar con lo que sugiere el título.

Javier Lopez
19/01/2007, 15:28
Macho, me vienen a la cabeza post de los que se ha hablado largo y tendido del tema. Busca un poco y reflotalo, que éste se había vuelto a encauzar con lo que sugiere el título.


:D te destruire!! :D

carlos mk1
19/01/2007, 16:06
buena pregunta :D

pues el otro dia retomando el tema con Meintag y otro que tb sabe del tema mucho, me dijeron que los separadores traseros fomentan el sobreviraje, osea que no hay consenso por lo que veo, xq cada uno opina diferente,


Por cierto en breve pedire los anti-roll de mayor diametro, no see si pedir solo el delantero, ya que mi ejej trasero tengo entendido que es bastante rigido por concepto ya de por si, es un eje semirígido delta link

¿es malo o contraprducente poner solo el delantero?

la mayoría de los coches modernos, incluidos algunos de propulsión, son más anchos (2 y 3 cm +-) en el eje delantero, que en el trasero, eso se hace para ayudar al eje delantero a inscribirse en la curva, y más si hablamos de delanteras, durante el hilo del post ya se ha comentado.
Cuanto más ensanchamos el eje trasero, más dominante se hace, la única manera de "romperlo" es endurecer la suspensión, pero eso hace que el coche se vuelva más brusco al límite...Un ejemplo claro son los Saxo o un 205 rallye, coje uno de los dos de serie, entra rápido en una curva y suelta gas: dependiendo de cuanto sueltes tanto se cruzará...y no digamos si pisas el freno pie izquierdo, eso es la transferencia de masas..pon unos separadores detrás y verás que hace...se irá de morro probablemente más que antes. Esto que para muchos supone un defecto de comportamiento, realmente es una gran ayuda para ir rápido si se sabe lo que se lleva...
Los coches de hoy día son casi neutros tirando a subviradores, pero siempre sera mas facil corregir un sobrevirage que un subvirage, no hablamos de ir al límite eh!!! para el sobrevirage: contravolante y gas, el subvirage, soltar gas y nunca apretar el freno, basicamente....
En mi caso en el golf mk2, solo monté separadores en asfalto, y fueron de 1cm delante y de 0.5 detrás, probé al revés, y eso que llevaba una amortiguacion de 40mm regulable en altura y presión pata casi negra, y tuve que volver a lo otro..de hecho regule el coche con 1.5cm más alto detrás que delante, para favorerecer la transferencia de masas.
Otra cosa que influye sobre todo en tierra es el estado de las gomas, y no hable de las traseras (que es obvio) sino las delanteras, ya que si se encuentran gastadas, el eje delantero no puede dominar al trasero, haciendose este más vivo.

Te paso un enlace a un video del golfete en el asfalto con gomas de tierra, y veras lo de la transferencia de masas clarito:
ya estaban por ahí, pero te paso el enlace
http://video.google.es/videoplay?docid=7766203186534968962&q=drift+golf

http://video.google.es/videoplay?docid=-7111828614637984303&q=drift+golf

kazerdo
19/01/2007, 17:36
En mi modesta experiencia con un coche traccion delantera de 210 cv el coche curvea mejor y es mucho mas obediente cuando he llevado separadores solo delante (+20mm) que cuando he llavado en ambos ejes.

Tb he probado con +15 delante y +20 detras, dejando ambos ejes practicamente con el mismo ancho y el coche gana en estetica pero eso es todo lo que ganas, es mas morron en curvas.

Cuando quite los traseros y lleve solo +20 delante el primer puerto de montaña que pase, me quede asombrado de la mejora en curvas de 2ª a la hora sobre todo de pisarle saliendo o incluso dentro (mal hecho lo se) de la curva

sportuner
19/01/2007, 19:48
carlos lo que se ve en le video, es lo que ami me gutaria llegar a conseguir dentro de las posvilidades de un coche de calle prepaprado y de un piloto con inquietudes,

Lo que esta claro es que tb influye las formas de conducir de cada piloto y las carateristicas de cada coche,

finalmente pedire las dos antirrol, y los PSS9

os paso un link como agrdacimento a todos los que me estais asesorando ejjeje

lo malo es que esta en ingles

http://www.miata.net/sport/Physics/

Krosher
19/01/2007, 22:30
finalmente pedire las dos antirrol, y los PSS9



Yo como consejo te diría que fueras por pasos, así apreciarás y entenderás más el funcionamiento de cada cosa.

Javier Lopez
28/01/2007, 01:47
Macho, me vienen a la cabeza post de los que se ha hablado largo y tendido del tema. Busca un poco y reflotalo, que éste se había vuelto a encauzar con lo que sugiere el título.

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