Ver la Versión Completa : Problema generalizado
Nidecker
03/02/2005, 13:59
He estado leyendo un montón de post sobre suspensiones y he sacado una conclusión que no sé si va a ser cierta o no... pero para esto están las opiniones.
Hay muchísimos Golf de la Serie II (sólo hay que mirar por la calle) que tienen el morro algo levantado con respecto a la parte trasera, a mi me extraña que esto pueda ser de origen y leyendo en los post que al meter segun qué tipo de amortiguadores del Golf III ocurre que la parte delantera se levanta... y mirando amortiguadores por tiendas de Barcelona me he dado cuenta que hay muchos fabricantes que utilizan la misma referencia para amortiguadores de Serie II y III (e incluso que no diferencian entre mangueta de 4 i 5 tornillos que como muy bien nos ha explicado Krosher hay diferencias).
(corroborado con tarifas oficiales de este año [o a lo sumo del año pasado si aún no eran las nuevas], en anteriores tarifas puede que sí estuvieran diferenciadas)
Por ejemplo Selex utiliza exactamente la misma referencia para la Serie II y la III, sin hacer ninguna diferenciación, ni delante ni detrás.
Koni sí tiene referencia para todos.
Monroe sí diferencia series II i III pero en la III sólo diferencia entre motores de 4 y 6 cilindros [?]
Bilstein (modelos Sport y Sprint) en la página web tiene referencias para todos los modelos diferenciados, pero en las tarifas que tienen en las tiendas de Barcelona la referencia para los Serie II no es la que sale en Internet sinó que le ponen la de los Serie III de 5 tornillos (por qué no la de 4??? es más correcto utilizar la de 5???). En cambio para los traseros sí sale diferenciado.
Es culpa de las propias marcas que quieren ahorrar poniendo amortiguadores que simplemente sirven, es cosa de los distribuidores para ahorrar en estocs y buscan modelos compatibles?
Y podría ser cierta mi intuición que tantos Golf II con el morro levantado puede ser debido a que llevan amortiguadores que como dice Kosher sirven pero "no es lo suyo"? O ya eran así de orígen? O por ejemplo poner los amortiguadores Bilstein de un serie III de 5 tornillos en un serie II no va a ser visible a simple vista?
Puede ser que sea eso.
En los Golf II yo antes montaria la V36-0372 -3 que el V36-4023 -4 o que VE3-4391-2 y si se monta de cinco tornillos, almenos delante montar siempre sprint V36-4024 o VE3-4392. Peo sin duda en los delanteros montaria los especificos de golf II (que ahora no me acuerdo que referencia es, creo que la V36-0366, pero hablo de memoria y me puedo equivocar)que además son monotubo.
En la parte trasera tanto da montar el B36-0654 (golf II)que B36-1524 (golf III) es más me gusta más este ultimo.
Lo que pasa tambien en los golf II es que casi todos tienen el culo mas bajo, debido a los muelles, Koni compensa esto con dos posiciones de la platina donde va alojado el muelle, muchas veces parece que el morro este levantado y sin embargo es el culo que esta más bajo de lo normal.
Pero bueno, todo son suposiciones.
Saludos.
El_Toledo
03/02/2005, 15:07
Krosher me surge una duda...si tenemos un coche con motor cambiado, ¿que amortiguadores tendríamos que montar? los del motor? y los muelles los del modelo del coche?
Si el motor nuevo es algo muy parecido a lo que existe supongo que no habrá problema, pero y si el coche lleva un motor totalmente distinto, por ej un TOLEDO VR6. ¿Que habría que poner en este caso?
yo creo q el conjunto de suspension no depende de motores, sino de PESO... tendras q poner los q mas se aproximen al peso de tu tren delantero, digo yo no ??
mirate el peso por ejes de toledo 8v, 16v, lo mismo en golf, 16v, vr6, TDI... y coje los q mas se aproximen al peso de tu eje...
sino q nos corrija el maestro, jeje ;)
saludoss !
El_Toledo
03/02/2005, 15:18
Si si, si cuando hablo de motor, me refiero a peso...
Habria que poner un muelle más reforzado, por ejemplo si le pones un motor VR6, pues posrias poner muelle deportivo de TDi por ejemplo. el amorti si es de 4 tornillos es conveniente poner las referencias de 4 tornillos, si lleva de 5 pues de cinco.
Krosher, entonces para mi cordoba Sport TDI ´ño 2000, en muchos casos me venden los delanteros de Golf III TDI, y los traseros específicos de Cordoba, en caso de montar bilstein con muellesd de origen, modelo Sport lo slleva 2Cm mas cortos, tengo que poner los delanteros Sprint y ls traseros tb Sprint, pero puedo poner algo más reforzado...
Ahora llevo Selex y no me gustan nada, no es que sean duros, más bien secos, sino el comportamiento del coche, barquea, no agarra lo que debiera, en las rotondas parece un citroen 2Cv, bueno no tanto pero si que barquea... igual con unos muelles?? pero que se le podría hacer con bilstein???
Que sirva como nota: El mío (parece) luego con metro en mano creo que no... parece que está levantado del morro. lleva (con pocos kms):suspensión de serie de la VAG.
Ni koni ni hostias.
Así que si "no es lo suyo" es para preocuparse...
y tengo otro problema :D
saludos
quote:Originally posted by Trillas
Krosher, entonces para mi cordoba Sport TDI ´ño 2000, en muchos casos me venden los delanteros de Golf III TDI, y los traseros específicos de Cordoba, en caso de montar bilstein con muellesd de origen, modelo Sport lo slleva 2Cm mas cortos, tengo que poner los delanteros Sprint y ls traseros tb Sprint, pero puedo poner algo más reforzado...
Ahora llevo Selex y no me gustan nada, no es que sean duros, más bien secos, sino el comportamiento del coche, barquea, no agarra lo que debiera, en las rotondas parece un citroen 2Cv, bueno no tanto pero si que barquea... igual con unos muelles?? pero que se le podría hacer con bilstein???
OJO, que si el toledo es del año 2000 (segunda carroceria, el anterior del ingendro que hay ahora), no lleva suspension de Golf III, sino de Golf IV.
Ufff!!! con Selex te barquea??? mira de regularlos o algo y evidentemente con muelles mejoraría.
Puede ser que sea eso.
En los Golf II yo antes montaria la V36-0372 -3 que el V36-4023 -4 o que VE3-4391-2 y si se monta de cinco tornillos, almenos delante montar siempre sprint V36-4024 o VE3-4392. Peo sin duda en los delanteros montaria los especificos de golf II (que ahora no me acuerdo que referencia es, creo que la V36-0366, pero hablo de memoria y me puedo equivocar)que además son monotubo.
En la parte trasera tanto da montar el B36-0654 (golf II)que B36-1524 (golf III) es más me gusta más este ultimo.
Lo que pasa tambien en los golf II es que casi todos tienen el culo mas bajo, debido a los muelles, Koni compensa esto con dos posiciones de la platina donde va alojado el muelle, muchas veces parece que el morro este levantado y sin embargo es el culo que esta más bajo de lo normal.
Pero bueno, todo son suposiciones.
Saludos.
Siguiendo en mi ignorancia sobre suspensiones y habiendo ya buscado todo lo posible tengo dos preguntas concretas que no he podido aclarar:
1- ¿Montar la VE3-4392 en un mk2 lo deja más alto que la V36-0366?
2- ¿es demasiado dura la VE3-4392 comparada con la V36-0366 para un mk2?
saludos.
Siguiendo en mi ignorancia sobre suspensiones y habiendo ya buscado todo lo posible tengo dos preguntas concretas que no he podido aclarar:
1- ¿Montar la VE3-4392 en un mk2 lo deja más alto que la V36-0366?
Si
2- ¿es demasiado dura la VE3-4392 comparada con la V36-0366 para un mk2?
saludos.
Digamos que varían las fuerzas de compresión y también es uno de los motivos por el que puede quedar más alto, pero lo más importante es que el VE3-4392 es para suspension "plus" y la V36-0366 a parte de ser especifica para mk2 es para suspenson "bass" puesto que en el mk2 no hay suspensión plus.
Yo antes de montar el VE3-4392 montaria el VE3-4395, pero quede claro que lo suyo es montar el V36-0366.
Saludos.
Digamos que varían las fuerzas de compresión y también es uno de los motivos por el que puede quedar más alto, pero lo más importante es que el VE3-4392 es para suspension "plus" y la V36-0366 a parte de ser especifica para mk2 es para suspenson "bass" puesto que en el mk2 no hay suspensión plus.
Yo antes de montar el VE3-4392 montaria el VE3-4395, pero quede claro que lo suyo es montar el V36-0366.
Saludos.
Muchas gracias.
Curioso esto que dices, yo pensaba que si quedaba más alto era por la geometria del amortiguador, o sea, por la posicion de la cazoleta donde asienta el muelle respecto a los agujeros donde se ancla a la mangueta, que había más distancia en un amortiguador que en otro.
En cambio, por lo que dices, yo deduzco que queda más alto porque tiente tanta más fuerza de compresión que llega a levantar un poco el coche, ayudando al muelle digamos.
saludos
Bueno, pues tengo algo nuevo:
1- Segun proveedor de barcelona, "ballestas bcn", ahora la VE3-4392 sustituye la V36-0366, que ya no se vende.
2- Segun Bilstein Alemania, la VE3-4392 se puede montar sin problemas en el Golf II dado que es una alternativa a la V36-0366.
He medido geometria del amortiguador orignal y la VE3-4392 y son iguales. Sólo debe variar, y muy poco, el tarado.
ahí queda eso.
saludos.
Yo pido la V36-0366 a Krupp Bilstein en Alemania y me lo sirven, y no he recibido ninguna nota informativa al respecto.
En el catalogo oficial http://katalog.bilstein.de tampoco pone nada de eso que comentas.
EDITO: Y además mira lo que pone cuando sale esta referencia (VE3-4392)
BILSTEIN
002913 (http://www.carparts-cat.com/pkw/parts/Artdetail.asp?SID=19415874341681808&ID=121,505,1874,0,1,1,1&NID=0,11,121&GID=854,16&HGID=854,16&VID=80014068)BILSTEIN - B8 SPRINT
Presión de gas, Monotubo solo para vehículos con eje superior (que es la suspension plus)
A parte de que mi experiencia personal es que montando el VE3-4391 en vez del V36-0104 sin cambiar muelles, es que el morro se levanta, en sprint y cambiando muelles no lo sé, pero casi seguro que no baja tanto. Pero bueno cada uno en su coche hace lo que quiere.
Yo pido la V36-0366 a Krupp Bilstein en Alemania y me lo sirven, y no he recibido ninguna nota informativa al respecto.
En el catalogo oficial http://katalog.bilstein.de tampoco pone nada de eso que comentas.
EDITO: Y además mira lo que pone cuando sale esta referencia (VE3-4392)
BILSTEIN
002913 (http://www.carparts-cat.com/pkw/parts/Artdetail.asp?SID=19415874341681808&ID=121,505,1874,0,1,1,1&NID=0,11,121&GID=854,16&HGID=854,16&VID=80014068)BILSTEIN - B8 SPRINT
Presión de gas, Monotubo solo para vehículos con eje superior (que es la suspension plus)
A parte de que mi experiencia personal es que montando el VE3-4391 en vez del V36-0104 sin cambiar muelles, es que el morro se levanta, en sprint y cambiando muelles no lo sé, pero casi seguro que no baja tanto. Pero bueno cada uno en su coche hace lo que quiere.
Si seguro que llevas razon, por eso he querido averiguar porque me han servido la VE3-4392. Pero lo curioso es la respuesta que me dan al enviar un mail a Bilstein Alemania de que la ref es alternativa a la V36-0366 y que es correcto montarla. Claro... alternativa... eso no significa que sean iguales.
Y, realmente ¿qué tiene la suspension de eje superior en la copela que la diferencia de las demas? Yo además llevo rodamientos axiales y silent-blocks del VR6.
Tambien me interesa tu opinión sobre lo que te pregunto un poquito más arriba (respuesta nº 12) sobre por qué queda más alto.
saludos.
...Pues es raro que justamente de Bilstein Alemania (Krupp Bilstein Suspension) te digan eso, puesto que la VE3-4392 es alternativa a la V36-4024, como lo es la VE3-4395 de la V36-0373. Pero claro, si es por anclaje, lo montarás sin problema, cualquiera de estas referencias.
¿qué tiene la suspension de eje superior en la copela que la diferencia de las demas? Yo además llevo rodamientos axiales y silent-blocks del VR6.
No acabo de entender la pregunta, a ver si es esto:
Lo que ellos dicen "con eje superior" es digamos la suspension plus, que es la llevan los Golf III con buje de 5 tornillos de rueda, entre otras cosas la mangueta es distinta y la barra estabilizadora tambien, así como el anclaje de ésta. Lo que es el amortiguador, a simple vista es igual a los de suspension "bass" buje de 4 tornillos. Sobre la copela que soporta el muelle en la parte superior, si pueden ser distintas segun modelos y años, pero si usas la misma no vas a tener problemas en ese aspecto (o una exactamente igual), al fin y al cabo solo sirve para "recargar" el muelle y la unica condicion es que sea igual y del mismo diametro. Sobre el cojinete superior, había un post que muchos aconsejaban ponerlo de VR6 y si se puede montar sin problema y además es mejor.
Sobre la pregunta de la 12, fisicamente es exactamente igual uno que otro, lo que comentas de la distancias si sucede en el Passat, pero en el golf no, así que deduzco que será mas por fuerza compresion y recorrido del vástago que no diseño de la carcasa McPherson.
Saludos.
Krosher, gracias por ir contestando, soy un poco pesado, o más bien tozudo, je jej e.
Bueno, ya tengo toda la información necesaria e indispensable :D :
1- La V36-0366 es un amortiguador monotubo y tiene
a) Fuerza extensión: 2235 N
b) Fuerza compresión: 555 N
2- La VE3-4392 es más moderna, es monotubo invertido ("vastago" gordo) y tiene
a) Fuerza extensión: 1695 N
b) Fuerza compresión: 1010 N
He puesto "vastago" gordo entre comillas porque realmente lo que se ve no es el vastago, sino la camisa, el vastago va por dentro. De ahí lo de invertido, está montado boca abajo y el vastago queda escondido en el cuerpo del McPherson. Si os fijais en la parte inferior hay una tuerca, pues la rosca es de la punta del vástago.
Los dos se montan sin problemas en un Golf II, pero el comportamiento (a la vista está) es distinto notablemente.
Con los VE3-4392 irá mejor si el asfalto es bueno, menos balanceo, más rígido, pero el chasis sufrirá más. Supongo que el chasis de golf III es un poco más rígido.
En cambio, la fuerza de extensión es menor, cosa positiva, pues deja recuperar al muelle más rapidamente y por lo tanto la compresión vuelve a estar disponible antes. Aunque también a mayor resistencia a la extensión menor balanceo en cambios rápidos de apoyo, pero esto se ve compensado por el aumento en la compresión.
En el fondo, es buscar el equilibrio que a uno le guste. Se que con la VE3-4392 el chasis sufrirá un poco más pero por características creo que irá mejor.
EDITO: Por cierto, la diferencia entre la suspensión plus y la base, está principalmente en el avance, la plus tiene unos 3º y la base 1º aprox.
A ver si alguien puede opinar con los numeros a la vista.
EDITO: He estado buscando fuerzas de extensión/compresión y de momento solo he encontrado esto para bilstein. Estaria saber los numeros de los amortiguadores de serie.
En la tabla los valores estan en kilos, hay que multiplicar por 10 para tener Newtons, como he puesto arriba.
http://www.gti16.com/usr/coco/golf_susp/bilstein_ratings.jpg
Krosher, gracias por ir contestando, soy un poco pesado, o más bien tozudo, je jej e.
Bueno, ya tengo toda la información necesaria e indispensable :D :
1- La V36-0366 es un amortiguador monotubo y tiene
a) Fuerza extensión: 2235 N
b) Fuerza compresión: 555 N
2- La VE3-4392 es más moderna, es monotubo invertido ("vastago" gordo) y tiene
a) Fuerza extensión: 1695 N
b) Fuerza compresión: 1010 N
http://www.gti16.com/usr/coco/golf_susp/bilstein_ratings.jpg
Wenas yo pondria la version 2 me gusta mas como comportamiento, el balanceo sera menor, se reducira el confort, y para sufrir ya estan las copelas nuevas ¿no?, en cambios de apoyo y frenada sera mucho mejor, pero por contra partida el coche sera mas suceptible a las rugosidades de la carretera, pero prefiero seguridad y sacrificar un poco de confort, eso si unos muelles wenos para poder retornar a su estado inical el amortiguador, pero tampoco demasiado, haber si te rebotará ;).
Haber si krosher da una opinion wena (como todas)al respecto un saludo.
, eso si unos muelles wenos para poder retornar a su estado inical el amortiguador, pero tampoco demasiado, haber si te rebotará ;).
Ahí está la cuestión. Yo, de suspensiones no entiendo mucho, pero a raiz de este dilema he ido indagando y algo más sé. Despues de leer bastante, me queda claro que por muy buen amortiguador que ponga, si no va acompasado con el muelle el comportamiento del coche no va a ser muy eficaz.
Por ejemplo, yo creo que seria muy parecido poner la 0366 con un muelle duro que la 4392 con un muelle más blando. Si el muelle es duro ya ofrece una cierta resistencia a la compresión por lo que no hace falta un amortiguador tan duro a compresión, en cambio si hará falta que sea duro a extensión o rebotaria, es el caso de la 0366. Para la 4392, es más dura a compresión, no hace falta un muelle tan duro, además tiene menos fuerza a extensión. Es probable que el muelle duro que va bien con la 0366 no vaya bien con la 4392.
Luego está el tema de la altura, y ciertamente si la cámara de gas en los 4392 está más presurizada que en los 0366, el coche quedará un poco más alto con los 4392, aunque es un dato que no tengo.
Entonces hay dos problemas:
1- no sé que muelles llevo, je je je. Pero son durillos porque bajan el coche bastante, unos 40 mm, incluso diria que 50 mm detrás, y a pesar de llevar los amortiguadores de serie (ojo al dato) con 19 años a sus espaldas se notan muchisimo los badenes y pequeñas irregularidades del asfalto.
2- Al final, la única manera de saber que va mejor es probandolo, pero eso cuesta dinero, así que hay que acertar sin tener que comprar dos juegos de amortiguadores :D. Lo probaré con los muelles que tengo, y si no me convence me subo a Andorra a buscar unos eibach pro-kit.
saludos.
Primero de todo decir que tanto V36-0366 y el VE3-4392, ambos son monotubo invertido, lo que pasa que las que empiezan por V36 son referencias más antiguas, y actualmente para diferenciar el monotubo del bitubo por referencia lo hacen de modo con que E= monotubo y N=bitubo ej: VE3-4408 (monotubo golf IV) y VN3-4284 (bitubo golf IV), antes tanto uno como otro eran V36.
Dejando de lado los comportamientos y teniendo en cuenta que el Golf III pesa más, por ese motivo tiene más fuerza de compresión, para que no se amorre tanto y menos en extensión para que recupere antes. (aparte de llevar eje plus, con sujecion distinta y barra estabilizadora distinta) Pero como menos pese todo el conjunto del 1er eje, en vez de amortiguar va ir botando y se puede convertir muy subvirador. Yo al contrario de vosotros montaria la V36-0366 en los cambios de reparto de pesos, siempre lo hará más suavemente, el VE3-4392, puene llevar a reacciones más bruscas, más subvirador, a parte de que quedan como un caballo. Una barra estabilizadora acorde, tambíen aprovechara las fuerzas de extension con las de compresion (del amorti derecho al izquierdo y viceversa) no sé si me explico, en este último punto.
Sobre la tabla que has puesto, las referencias están a la derecha de todo, pero son amortiguadores de Competición, hay los MSP generalmente usados para circuito y las V36 seguro seran de Rallye grupo N, si te fijas. Tambien ofrecen la posibildad de hacerlos a medida, tanto en dimensiones, como en fuerzas de compresión y extensión.
Saludos.
Si, las tablas son de competición, pero es lo único que he encontrado para comparar.
Creo que te haré caso, pero también está el dato curioso que en el catálogo de bilstein los V36-0366 tambien sirven para "2.9 VR6 Syncro (1HX1)", que debe pesar lo suyo. Supongo, corrígeme si me equivoco, que los Syncro deben llevar muelles bastante más duros, y por lo tanto les va mejor un amortiguador con menor compresión (dado que el muelle ya ofrecerá más resistencia que en un modelo normal) y más extensión (dado que el muelle retornará con más fuerza) ¿no?
saludos.
Si, eso una de las cosas que se carga todas las teorias habidas y por haber :D A no ser que ese modelo lleve suspension bass, pero yo creo que lleva la plus.
No sé en este caso no se que decir. El muelle es más duro seguro, pero aún así...
Bueno, al final los he cambiado. Ya tengo los V36-0366, lo único que puedo decir es que solo al comprimirlos a mano la diferencia es muy grande, estos son bastante más blandos a compresión.
Realmente si podia ser que los otros levantasen un poco el coche, porque practicamente me tenia que colgar de ellos para poder comprimirlos.
saludos.
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