Ver la Versión Completa : Turbo electrico, es posible?
TECNITEL
12/08/2003, 10:04
Hola a todos
Dandole vueltas al tema de los turbocompresores, he pensado lo siguiente (supongo que hay mil problemas, no me mateis[:I])
Pillar la salida del cajon del filtro del aire y donde va el caudalimetro intercalar entre estos 2 elementos (salidad del filtro de aire y caudalímetro) una turbina eléctrica de las que se usan en aeromodelismo, basadas normalmente en un motoro Mabuchi Rs-540 o mabuchi Rs-380, este último mas pequeño) y coger el aire que sale del filtro y meterlo a mas presión hacia los colectores de admisión, el caudalimetro, creo que en teoría notará la diferencia en cantidad del aire y le dirá a la UCE que meta más gasofa.
Que opinais? me imagino que si no se ha hecho antes es por que algunos problemas hay, solo es una idea y mi intención desde luego no es la de conseguir el rendimiento de un turbo convencional, ya que se que sería imposible con este sistema, pero si consigo un poco de "vidilla" para mi caracol sería feliz :)
Espero vuestras respuestas y perdón por el tocho
no es una gran idea a mi parecer porque precisamente la idea del turbo es aprovechar una parte de la energia que se escapa por el escape en forma de calor y energia cinetica de gases en comprimir los que entran nuevos
para mover tu motorcillo haria falta seguramente mas energía electrica que el supuesto aumento de energia debida a ese "turbo" que propones, eso lo dice la termodinamica en su segundo principio que viene a ser en palabras claras que " de ande no hay no se puede sacar "
eso sin contar con el obstaculo a la entrada del aire que supondria tu invento y el asunto caudalimetro
mago
TECNITEL
12/08/2003, 13:38
Ok
Pero el consumo de energía del motor, no es problema ya que 8 Amperios los puede sumministrar sin problemas el alternador/ bateria a lo mejor de noche no tan bien ;).
Lo de la termodinámica está muy bien, pero no es esa la idea, evidentemente yo no quiero competir con un turbo convencional (ya lo he dicho antes), pero tampoco le voy a montar un garret a mi coche.
En cuanto al obstaculo, dependerá como lo montes y donde (recinto) lo montes, os sorprenderías de la fuerza que tienen estos "ducted fan" estoy mirando a ver si consigo hacer una prueba para deteminar la presión en bares que pueden conseguir :) con 0,15 bares sería muy feliz jejeje
Estos cacharros hacen volar aviones (aeromodelismo) y tienen un buen empuje
Me gustaría que me argumentarais (vosotros que sabeis de mecanica)
La presión normal de admision en motores atmosfericos, posibles problemas con la mezcla, me afectará al servo freno?, notaré algo de potencia? en fin algo más de todas formas te agradezco mago tu comentario y lo tendré en cuenta gracias
Un saludo y gracias por vuestra colaboración
Supongo ke uno de los problemas podría ser ke al aumentar la relación de compresión te detonara la gasolina antes de tiempo... Aunke no sé si con estos motores sería suficiente presión para ke ocurriera esto.
Otro problema ke le veo es ke un coche "aspira" mucho, y kizás los motores no tengan suficiente capacidad de empuje para meter más presión ke la ke es capaz de absorber el motor, con lo ke entonces lo ke harían sería obstruir la admisión más ke favorecerla... Ten en cuenta ke para aumentar la presión en la admisión los motores tienen ke dar la suficiente presión como para igualar (como mínimo) la capacidad de aspiración del motor... Creo ke no me explico... A ver. Si los motores eléctricos estos puedes generar una corriente de aire a 60Km/h (ya sé ke mezclo el tocino con la velocidad, pero es para explicarme) si tu lo aplicas sobre un objeto inmóvil, serán capaces de generar los 60Km/h, todo OK. Pero si el objeto ya va a 60Km/h (lo comparo con la aspiración del motor) no vas a ganar nada... Y si va más deprisa el objeto incluso lo frenarían. Si fueran capaces de generar 80Km/h, pero el objeto va a 60Km/h pues la ganancia sería 20Km/h. Lo ke kiero decir con esto, es ke necesitas unos motores capaces de igualar y superar el caudal de aire ke aspira de por sí el propio motor... Y tienes ke tener en cuenta ke el filtro de aire obstruye bastante como para ke los motores chupen el aire bien. Por eso creo ke los motores ke dices no serían suficientes...
Teniendo en cuenta todo esto, por lo demás no le veo más pegas.
Un saludo, y perdón por el tocho!
quote:Originally posted by ELNATH
Supongo ke uno de los problemas podría ser ke al aumentar la relación de compresión te detonara la gasolina antes de tiempo... Aunke no sé si con estos motores sería suficiente presión para ke ocurriera esto.
No se aumenta la relación de compresión, se supone que se metería aire en la cámara de combustión a mayor presión, pero no influye sobre la capacidad en volumen de la cámara.
No tengo ni idea de como funcionan esos motores, pero en Argentina montan kits de turbo a muchísimos coches y con poca presión de soplado ganan algunos caballos sin reforzar pistones, bielas, cigüeñal... todo es probarlo ;)
TECNITEL
12/08/2003, 19:20
Bueno, pues muchísimas gracias, ahora lo veo un poco más claro.
Lo primero será averiguar la presión con la que aspiran (o mejor dicho depresión) los motores atmosfericos, para saber que podemos ganar ya que la explicación de Elnath me ha quedado muy clara.
Por cierto Slug tienes algún link que hable de estoso sistemas que montan los argentinos??
En ebay venden cacharritos de estos. Si buscas bien los verás.
Esta casi todo inventado.
Slug: Ok, me refería a mayor presión en la cámara por el aumento de caudal de aire, ya sé ke el volumen de la cámara no se altera. Es ke no me había explicado bien... Un saludote!
Estos locos de los turbos se mueven por los foros de www.importracer.com.ar lo que pasa que allí hay competiciones de aceleración y legislación mucho más permisiva, con lo que nos sacan muchos pueblos en todos estos temas. Es normal ver "pepinos" de 400 - 500 CV donde aquí habría coches con alerones monstruosos.
Como ejemplo, un kit de turbo en un Civic VTEC de 125 CV, con un Garret TD04 a 300 g de presion da 150 CV sin tocar nada mas
http://cablemodem.fibertel.com.ar/xlr8planet/civic01.jpg
Y esto son coches de calle, para uso diario!
yo le veo un problema.. y es que ese motor eléctrico como regularás la velocidad de giro? si lo metes constante te puede dar un susto, o sea que necesitarás que el ventilador gire a más vueltas contra más revoluicionado vaya el coche y que baje de revoluciones al retener..
lo veo un pelín chungui...
un saludo
TECNITEL
13/08/2003, 14:24
Gracias otra vez por vuestros comentarios
Seguire investigando
Meholo, la idea sería que las rpm del motor fueran proporcionales al pedal del gas
Slug al entrar mas aire en la camra de combustion la RC subira seguro, ya que si por atmosferico chupa, 450cm, y tu le pones 20 cm cubicos mas, la RC subira, pero no lo suficente como para destrozar el coche.
Con el tema de activacion se podria poner un interruptor en la mariposa, como los del relenti y plena carga, así solo funcionaria cuando verdaderamante le pisaras.
Un saludo
Creo ke Slug se refería a ke el volumen de la cámara de combustión no se modifica; lo ke pasa es ke en el mismo espacio ahora le metes más aire, y por tanto hay más compresión.
Saludos.
oye jacob, corrígeme si me equivoco pero la relación de compresión es simplemente una división entre los volumenes del cilindro, y eso no varía, por tanto por meter un turbo no varía la relación de compresión.
Lo que varía es la cantidad de oxígeno en el mismo volumen, y por tanto la energía en cada explosión: tienes deos formas de meter más oxígeno en el cilindro, y las dos son compatibles de hecho, enfriando el aire (la misma cantidad ocupa menos volumen, por tanto en el mismo volumen hay más cantidad) se llama intercooler, y metiendo más presión en el mismo volumen medienta un compresor o una turbina (turboalimentación)
En ningún caso la relación de compresión varía. Para variar esa compresión tienes que variar la carrera del piston (cosa jodida) o bién reducir o aumentar la cámara de combustión (o volumen mínimo como quieras, en el punto de máxima compresión)
venga un saludo
Meholo: efectivamente la relacion de compresion se consigue dividiendo un volumen ( el cilindro ) por otro ( la camara de combustion ) eso es asi a 1 bar de presion ( presion atmosferica ) si tu metes mas aire, como ejemplo exagerado 1 bar, ese se suma a la presion atmosferica, por lo tanto tienes dos bar en el cilindroy eso en pocas palabras quiere decir que tienes que multiplicar por 2 ese volumen antes de dividirlo por el volumen de la camar, para conseguir la nueva relacion de compresion, estaba buscando las leyes de boyle para explicarlo mejor, pero no las ecuentro ahora, en cuento las tenga a mano me enrrollare un poco con este tema, me parece muy interesante.
http://automotriz.reforma.com/novedades/articulo/000209/
http://www.lafacu.com/apuntes/fisica/termodin_II/default.htm
La RC de compresion se calcula de la siguinte forma:
VT+VC/VC=RC
VT: Volumen del cilindro.
VC: Volumen de la camara de combusatión.
Lo que explica tico es lo correcto.
Un saludo
Reitero lo dicho, la relación de compresión no varía en un motor por ponerle un turbo o no. Fíjate en el segundo link de Perin (gracias Perin), esto es mecánica básica (física aplicada) y la relación habla de una relación entre volumenes, (máximo y mínimo del cilindro)para nada influye la presión del aire. Léete de nuevo lo que pongo y verás... la ley de Boyle mariotte (si te refieres a esa, la de gases ideales, que es mucho aproximar para la mezcla de aire y gasolina) ya te la explico si quieres... Presión por volumen es constante en un proceso isotérmico. O sea que si yo disminuyo un volumen la presión augmenta: eso es lo que hace un motor comprime, augmenta la presión y por tanto la capacidad de encendido de la gasolina augmenta, o en otras palabras la explosión es más "rápida". Bueno hasta ahí bién, si además de la compresión del motor tú mediante una turbina metes la mezcla a una presión mayor a la atmosférica la explosión será más rápida y efectiva, se quemará la mayoría de gasolina y oxígeno.
Estais mezclando cosas diferentes : compresión y presión (o cantidad de aire) en el interior del cilindro. La compresión es la capacidad que tiene el cilindro para reducir el volumen de aire y gasolina, mientras que la presión del turbo es la presión con la que se inicia el proceso de compresión.
Tico te explico lo que es un bar. Es una unidad de presión no un factor multiplicativo. La presión atmosférica es termino medio de 101300 Pa (pascales) o sea 1,013 bar. Si el turbo sopla a 1 bar, en principio, y remarco en principio, el aire entraría en el cilindro a 2 bar. Que quiere decir, que en el mismo volumen has metido el doble de presión y eso es que hay el doble de partículas (de aire, o sea el doble de oxígenos). -cuando se inicie la compresión de 8,5 a 1 el volumen se reduce efectivamente en un factor 8,5, por tanto según la ley de Boyle Mariotte la presión augmenta en 8,5 veces (aquí existen varios factores de corrección lo pongo para los más exigentes). O sea que si tu en vez de a 1 bar empiezas a 2 bar la presión final es el doble... pero la relación de compresión es la que es.
Según vosotros si mi coche tiene una relación de 8,5:1 que me decís que cuando sopla el turbo a un bar, esta relación de compresión se dobla?..... o que cuando sopla el turbo la relación es de 8,5:1 y por tanto si no sopla es la mitad, ponle 4 a 1, querrá decir que mis pistones son diferentes, mas cortos?? Creo que no es así pero bueno quizá me equivoque yo. Si es así rectificaré con gusto.
Perin lo de saab lo llevo escuchando del orden de 2 años. Creo que lo que hacen es mover la culata separandola o juntandola y variando la compresión. En vez de una simple junta de culatas, llevaba como una especie de acordeón de alguna materia plástica o de silicona. No sé si es factible pero llegar a trabajar en gasolina con uan compresión 14:1 me parece muy jevi. y que esos plástico aguanten esa presión....
Venga un saludo del profe de física jejee
Todo lo que dices es cierto, pero solo te digo que si pones un turbo y soplas a un bar mas, ya me diras lo que te pasa. El problema es le siguiente:
Si tu motor aspira 450cc de cilindrada cada cilindro, ok, entonces si le inyectas aire (1 bar) a presión esta inyectando durante un tiempo determinado, a parte de la cantidad de que es capaz de aspirar el motor por si solo, le estas obligando a que le entre mas de la cuenta.
El cuadal del turbo (no se cual es) pero segun el diagrama de carnott, en le cual figura el rendimiento optimo de la turbina (caudal, vueltas) es decir el turbo tambien aspira aire del exterior y lo comprime mientras la valvula esta cerrada, entonces cuando esta abre ocurre eso, que entra mas cantidad de aire.
Pero hay un problema, que debido a la temperatura el aire se vuelve menos denso, es decir hay menos oxigeno por centimetro cubico, ahí es donde interviene el intercooler, que le rebaja la temperatura sobre los 60º para que el aire se vuelva mas denso, para que haya mas oxigeno y poder tener mas potencia ya que estas entrando mas oxigeno y por lo tanto mas potencia, ya que la mezcla sera mejor, simpre y cuando la centralita sea capaz de corregir esos valores.
Espero que lo entiendas.
PD: me justa esta explicación que me has dado.
jacob no sé donde no estamos de acuerdo.... esa explicación del turbo y del intercooler ya la puse antes, quizá no se me entendió. Yo lo que quería dejar claro es que una cosa es compresión y otra presión de soplado o de aspiración si es un atmosférico.
No sé que quieres decir con lo de que qué pasará si pones un turbo... pues sencillamente que la frcción debida a la entrada de aire al chupar el piston cuando baja se reduce ya que le ayudas a entrar y encima metes más cantidad de oxígeno debido a la mayor presión, o sea ún aire más denso, incluso aunque esté caliente. Lo del intercooler ya lo expliqué... además creo que se dieron cuenta de que se podía mejorar el rendimiento al ver que los motores trabajaban mucho mejor en ambientes fríos... por eso la instalación de un intercooler (pero bien instalado no como el del golf g60, pegado al bloque del motor y sin tobera de entrada directa de refrigeración...)
ah, y porque el turbo esté soplando con la válvula de admisión cerrada es indiferente.... siempre tienes una de las válvulas abiertas y el caudal del turbo es común a toda la admisión. Por eso puse por ahí que hay que hacer rectificaciones... ya que una cosa es la presión justo a la salida del turbo y otra muy diferente la presión con la que entra ese aire al cilindro ya que por el camino puede haber pérdidas, en el intercooler tb y luego debemos tener en cuenta (vamos a hablar de física) el efecto venturi + ley de bernoulli por la que la presión varía en estrechamientos en un conducto...
joder si por hacer rectificaciones a cualquier teoría no pararíamos.... así es la física. Estoy seguro que algún ingeniero de por aquí lo explicará mucho mejor que yo en cuanto a la práctica.
Venga jacob un saludo, y estas conversaciones molan jejeje
No es por ser abogado de pleitos pobres... pero me da q estais diciendo lo mismo con distinta aplicacion (lo mismo me confundo yo, jejje)
Meholo creo q lo q quieres decir Jacob es q teoricamente es mas q correcto todo y digo todo lo q tu planteas, pero a la hora de aplicarlo en un motor ya construido (no teorico) una de esas variantes q tiu planteas es la resistencia de los materiales de ese motor, con las q tab se tiene q contar, creo q todos estamos deacuerdo q la compresion en este caso es la misma con turbo sin turbo y como sea, pero el caso es q si aumentamnos el volumen de mezcla lo q esta claro es q la detonacion sera mucho mas "poderosa" y lo q plantea Jacob es si en la "practica" el motor aguantara ese esfuerzo para el q no esta diseñado.
Lo q dices del motor Saab no es del todo correcto Meholo, la articulacion q plantean en Saab no es el la culata sino justo por debajo de la falda de las camisas, y se plantea q un mecanismo hidraulico gire una escentrica para asi variar la "carrera" del conjunto piston cilindro y con eso la compresion, el "fleje" palstico no soporta la presion de la culata si no la del carter y la solucion q le dieron es hacer un carter seco, por lo q yo se el motor funciona y es (segun saab) una caña por q consiguen unas curbas muy redondas y llenas pero creo q el problema es el coste de produccion, eso es lo q yo se o creo saber lo mismo patino.
TECNITEL no conozco las turbinas esas q comentas podria poner un link o una foto???
Muy guapa esta charla, sisisisisi
gracias dabibi...
Lo de Saab lo leí hace un par de años como antes dije y lo recordaba vagamente. A ver si los vemos en la calle o en competición y se puede valorar la eficiencia de ese motor.
Bueno respecto los materiales estoy de acuerdo contigo, motores con diferente compresión, o con una detonación más poderosa deben fabricarse con materiales adecuados y en muchos casos con los mismos materiales reforzados ( por ejemplo el motro 1.8 t de VAG no se fabrica igual el 150 cv que el 225 cv del s3, eso está claro) al igual que un motor diesel necesita otros materiales en la culata ya que hablamos de una compresión de 22:1....
está claro que todo, materiales y valores medidos, tiene una tolerancia o error y ahí ya dije que no me meto pero las explicaciones básicas, incluso utilizando teorias de gases de bachillerato, són válidas. A partir de ahí todas las consideraciones y rectificaciones que queramos... Bueno, venga un saludo
El motor ese yo creo que se podria poner, pero habria que saber el cuadal que da, porque como se dijo antes, si da menso de lo que es capaz de aspiarar el motor, no vladria la pena, ya que reducirira la potencia.
Pero en el momento que diera mas cuadal de lo que aspira el motor, entonces se llegaria a crear presión, corrigeme si me equivoco, entonces el volumen de entrada seria mayor y la RC subiria.
Lo de las valvulas no lo he mirado, pero tiene que haber un punto en que permanecen cerradas o semicerradas, lo suficiente como para restringir el paso y aumentar la presión en los colectores.
En los motores de gasoil, la culata no creo que varie mucho, lo que debe variar mucho y seguro es el bloque motor, los pisotnes, y seguro seguro que las bielas y cigueñal tambien, segurmente en mas sección.
Un saludo
Estas explicacines molan y mucho. jejejeje
TECNITEL
19/08/2003, 17:38
Ahi van esos Links de estas turbinas el problema es que los valores que dan los fabricantes son de empuje no de cantidad de aire o presión el empuje de estas turbinas es de hasta 280gr con 9v eso significa que si les cuelgas 280gr los mueven con tranquilidad: Aquí os dejo unos links
http://www.hobby-lobby.com/ductfan.htm
http://www.toddsmodels.com/GWSEDF2.jpg
No se el calcular el empuje de una "turbina" de estas ademas necesitaria, pero mirando encontre este sitio.
http://www.artesjet.com/spanish/kj-66.htm
Eso si son turbinas, claro mira el precio, y la temperatura de salida jejej, no es q diga q "eso" es lo q tienes q montar para el esperimento pero si un "trasto" de esos da esa prestaciones cuanto da un ventilador electrico de los q pones tu, la verdad es q entiendo q lo de estos jet´s es imposible pero es q me quede a cuadros cuando los vi.
Seguiremos buscando datos......
TECNITEL
21/08/2003, 13:08
Esas turbinas son como bombas giran a 200000 rpm y son de titanio, pero claro cuanto mas frio el aire que le demos mejor jejejeje
Error estas turbinas no son de titanio ni de coña, para que sepais una cosa, yo estoy construyendome una, y son de inconel, y de acero inoxidable, el rotr es de un turbo, y el resto artesnal y de control nmerico, todos los materiales se puden conseguir, lo que psas es que es muy dificl.
Precisamente la que estoy haciendo es esa. pero esto va para largo. aqui el aire entra muy frio, por su propia velocidad, no hay perdidas.
Estas trubinas son para radioncontrol.
Un saludo
TECNITEL
21/08/2003, 20:19
Alguien sabe com podríamos calcular la presión por centimetro cuadrado que podríamos conseguir, conociendo el empuje y la superficie de la turbina?
Jacob, he dicho Titanio por pura ignorancia jejej ;)
No tranquilo, no pasa nada ;) solo te informo. Nunca esta de mas aprender una cosa mas.
Por cierto el regimen de relenti es de 36.000 RPM
Un saludo
JosepMMF
15/09/2003, 12:03
Hola amigos!
Joder, soy un piltrafilla, sin estudios ni ná!
Vaya nivel que hay por aki...
Yo he leido en Motor 16, que uno de estos desarrolladores de componentes, no se si Visteon, Bosch o cual (no lo recuerdo ahora) que estan trabajando en turbos electronicos...
En otro orden de cosas he encontrado esto, a ver que os parece
http://www.turbodyne.com/
BLACK THUNDER
22/09/2003, 23:27
te podria dar mas de mil razones por las que veo inviable tu invento, pero admiro tu terqueza, se que no vas a hacer caso si te digo que le restaras potencia en altas sobre las 3.500/4000 rpm al motor, asi que pruebalo, y analiza el porque.... no dejes que los demas desacrediten o elogien algo si ni siquiera tu "su inventor" lo ha provado. pruevalo, y luego hablamos.
BLACK THUNDER
22/09/2003, 23:34
solo tres preguntas.
si una sobrapresion, es, como su nombre indica, una presion por encima de la presion barometrica...
1ª-Que depresion crea un motor de digamos 2000cm3 a 3000rpm.
2ª-Que presion puede llegar a cargar un motorcito elecrico a unas 18000 rpm. por ejemplo?
3ª-a+b=?
BLACK THUNDER
22/09/2003, 23:39
y otra cosa SLUG: ELNATH tiene razon, SI SE AUMENTARIA LA COMPRESION y SI PICARIA BIELA.
CorsaBCN
29/09/2003, 00:10
buffff, que hay que estudiar para saber estas cosas!? Quien coño me engaño para estudiar telecomunicaciones?!
Muy buenas explicaciones, si señor!
TECNITEL... pruebalo, tio! Convertidor para esos 9v y prueba a meterlo antes del filtro y detras, posiblemente la cosa varie!
kieres decir k picaria biela? entonces el detector de picado no jugaria kon el encendido hasta k dejase de pikar? porke entonces seria inviable kualkier tipo de aumento de r/c, a mi me interesa mucho y kerria probarlo, asi k si todavia andas por este foro y eres de cerca de barna, kuando kieras lo probamos!!
TECNITEL
24/07/2005, 09:28
He estado desconectado de este foro un largo tiempo, pero me gustaría retomar el hilo si alguien todavía lo lee
Soy de Palma de Mallorca
me pillas lejos, soy de barcelona, aunk si pruebas, por aki nunca te faltaran comentarios!!
Andresgolf
24/07/2005, 13:33
Yo estoy muy interesado en el tema!!!
Probaste algo ya sobre eso??
Bueno yo no conozco el motor que le quieres montar, pero se que algo parecido ya hay inveentado
creo que se llama "turbinator" o algo asi. Tambien se que Rober tenia un modelo antiguo de gasolina con turbo que antes del turbo llevaba un motor electrico que aceleraba el aire que entra al turbo y eso venia de serie. Lo hemos provado en un megane dti y la ganacia es escasa ysale algo de humo blanco por el escape.
Espero que esto te sirva de algo.
Javier Lopez
26/07/2005, 00:57
en ebay venden compresores electricos de esos hace tiempo ya.. por ejemplo:
http://cgi.ebay.com/ebaymotors/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=7988732021&category=33741
basicamente un compresor electrico en la admision.. en este kit incluye un chip al parecer
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